時白林（中國戲曲音樂學會名譽會長、著名戲曲音樂家） 韓再芬（中國劇協副主席、著名黃梅戲表演藝術家） 黃新德（安徽省劇協主席、著名黃梅戲表演藝術家）

    提到安徽，就不能不提黃梅戲，半個世紀以前，“樹上的鳥兒成雙對”的優美旋律，讓黃梅戲風靡大江南北，成為安徽文化藝術中最響亮的品牌和最具標志性的劇種，成為在海內外享有盛譽的藝術奇葩。黃梅戲迄今已有200多年歷史，早期叫黃梅調，是在皖、鄂、贛毗鄰地區誕生的一種民間小戲。后來，其中的一支轉移到安慶地區，與當地民間藝術相結合，吸收了青陽腔等古老的戲曲藝術的營養，用當地語言歌唱、說白，形成了自己的特點，以安徽安慶地區為中心發展成為一個獨立的戲曲劇種，逐步走向成熟。從草臺登上舞臺，從民間小戲成為有全國影響的地方大戲，黃梅戲的發展經歷了極不尋常的發展過程。20世紀50年代至60年代初，在黨和政府的關懷下，黃梅戲藝術出現了被稱為“梅開一度”的第一個繁榮時期，推出了《天仙配》、《女駙馬》等經典劇目，涌現出了以嚴鳳英、王少舫等為代表的表演藝術家群體和以陸洪非、金芝、時白林、喬志良等為代表的名編劇、名作曲、名導演。隨后的“文革”十年，黃梅戲的發展受到空前的阻滯，直到粉碎“四人幫”之后，改革開放為黃梅戲的發展帶來了新的發展機遇，實現了黃梅戲的“梅開二度”。改革開放初期，黃梅戲是如何恢復發展的？30年來取得了哪些成就？新一輪的發展之路是如何開創的？帶著這些問題，我們采訪了著名戲曲音樂家時白林和著名黃梅戲表演藝術家黃新德、韓再芬。

    改革開放讓黃梅戲“梅開二度”

    記者：“文革”對黃梅戲的發展造成了極大的傷害，新時期初期黃梅戲恢復演出的情形如何？

    時白林：“文革”期間，黃梅戲的發展完全停滯了，真是不堪回首的一段時期。嚴鳳英于1968年受迫害自殺，我們這些活著的人都被關在牛棚，關了七八年，我和王少舫兩人專門負責打掃男廁所�！拔母铩苯Y束之后，我就想，無論如何也要把嚴鳳英的事寫出來。到了1977年，就寫出了《嚴鳳英與黃梅戲》，當時的輿論界和文化界還有一定的壓力，所以直到1978年才發表，這個時候情況已經好轉了很多。1978年5月23日，安徽省委為嚴鳳英平反，1978年底，我帶團去上海中國大劇院演出了《黨的女兒》，正好十一屆三中全會開了，會議的有關文章我是一遍遍地讀，是改革開放讓黃梅戲獲得了第二次大發展的歷史機遇。

    黃新德：沒有新中國，就根本不會有黃梅戲。政府的保護和嚴鳳英、王少舫等老一代藝術家的努力，使得黃梅戲能夠在上世紀50年代“梅開一度”。沒有改革開放，就沒有黃梅戲今天的影響和地位。改革開放造就了一個大的發展平臺，從出人出戲，到投資、包裝，促進了黃梅戲的“梅開二度”，實現了黃梅戲的騰飛�，F在，黃梅戲已經發展成全國五大劇種之一，可以說是改革開放的一大成果。隨著黃梅戲傳統劇目的解禁，安徽省黃梅戲劇團跟全國其他劇種一樣，掀起重排黃梅戲傳統劇目的熱潮。這些被禁錮10年之久的黃梅戲傳統劇目重現舞臺，立即引起了觀眾異乎尋常的熱烈反應，所到之處，觀者如潮。1981年10月，安徽省黃梅戲劇團應邀出訪香港，這是我們黃梅戲第一次出訪香港，帶著我們的拿手好戲《天仙配》、《女駙馬》和《羅帕記》。這股黃梅戲熱潮也被帶到了香港。

    記者：改革開放是不是也為黃梅戲的發展提供了一個全球性的文化語境？

    時白林：改革開放之后，外面的文化一下子都進來了，泥沙俱下，魚龍混雜。特別是歐美的現代派音樂，都是我們以前在“左”的影響下批判的東西。他們的成績其實是很大的，比如音樂劇。以前都是欣賞瓦格納、普契尼、威爾第，現代派就很少知道了，這些都是改革開放之后進來的。我們的戲曲受到了外來文化潮流的沖擊，但同時也為我們提供了一個很好的參照。

    黃新德：另外一方面，現在對外開放了，黃梅戲也經常有機會到國外演出。安徽省黃梅戲劇院更是頻繁走出去，足跡遍布香港、澳門、臺灣地區和德國、瑞士、新加坡、美國、澳大利亞、日本等國，把黃梅戲舞臺藝術之花直接奉獻在世人面前。比起前一代老藝術家，我們很幸運，趕上了改革開放，趕上了黃梅戲走向海外。嚴鳳英老師就很可惜，那么大的一個藝術家，都沒有機會走出國門一步。我們這些后來者，沿著前人開創好的道路往前走，又遇上了改革開放的大好時機，才能取得今天的成就。

    韓再芬：國外有一種說法，把黃梅戲稱作“中國鄉村音樂”，就黃梅戲的普及性、民間性而言，這個定位還是能夠成立的。早在建國之初，黃梅戲就走向了海外，改革開放之后，特別是這幾年的發展也很好，在海外，華人比較多的地方都能見到黃梅戲的身影。不過，由于出國演出的費用比較高，目前大戲出去的機會不多，主要還是一些比較短小的折子戲作為傳播的主體。

    出人出戲造就新輝煌

    記者：一提起黃梅戲，我們就會想起嚴鳳英、王少舫、馬蘭這些耳熟能詳的名字，黃梅戲的發展與“人”的關系是不是特別密切？

    時白林：戲曲要繁榮，離不開“人”。黃梅戲能夠在50年代興起，與幾個著名的黃梅戲藝術家的努力是分不開的。當時，嚴鳳英和王少舫，一個在勝利黃梅劇團，一個在民眾黃梅戲劇團；一個是唱黃梅戲的，一個是唱京劇的，結果被調到一起來了。我當時從事廬劇、泗州戲的工作，也被借調過來，這么一干就是大半輩子�！短煜膳洹返淖髡哧懞榉且脖徽{來。到了1954年，一大批專家匯集在黃梅戲領域，新文藝工作者和老藝人結合，改人、改戲、改制，提高了藝人的地位，開創了一個很好的局面。新時期以來，也推出了一大批新人。馬蘭就是我愛人招的學生，在她畢業之后，又帶了她兩年，一共7年，為了她四處奔波，心血都花在她身上�，F在她離開了黃梅戲，我想起來都覺得很可惜。

    黃新德：新時期以來，出現了一大批好演員，馬蘭、吳瓊、楊俊、吳亞玲、袁玫這“五朵金花”為黃梅戲增色不少。我作為一個年齡大一些的演員，先后陪過六朵“梅花”，像馬蘭、吳亞玲、李文、蔣建國等，我也感到很有幸。進入21世紀，安徽省黃梅戲劇院把培養跨世紀的接班人作為重點，并在出人出戲上狠下功夫，省劇協也聯合電視臺舉辦了新世紀“五朵金花”的評選活動。現在，以李文、余順、周源源、孫娟等為代表的新生力量正在茁壯成長。

    韓再芬：除了演員，編劇、作曲、導演、舞美、燈光等方面的人才也非常關鍵，像時老他們對黃梅戲可以說是有再造之功的。戲曲不是快餐文化，需要相對深厚的底蘊，周期長，見效慢，需要十年磨一劍的功夫。戲曲編導的從業人員不像影視流行歌曲那么多，我們現在也很努力改變這種狀況。安慶師范學院于2006年成立了黃梅劇藝術學院，開始招收表演專業和編導專業的本科生，希望通過教育途徑來培養人才和吸引人才，讓藝術走得更加長遠，這也是我們這些黃梅戲工作者共同的一個夢想。

    記者：黃梅戲有一種說法：大戲三十六本，小戲七十二折，這說的是傳統劇目，黃梅戲如何實現題材的拓展？

    黃新德：每個劇種都有自身所側重的領域，但是應該擴大這個表現領域。黃梅戲的題材很廣泛，古代、神話、都市、農村、國外等，都敢于嘗試和實踐，具有極大的靈活性。傳統曲目《天仙配》、《女駙馬》是我們的基礎，要常演常新。同時，我們又開創了《柯老二入黨》這樣的農村題材作品，我還排演過根據莎翁名劇改編的黃梅戲《無事生非》。“天天‘打豬草’，夜夜‘鬧花燈’”，靠“老三篇”吃飯總歸不是長事，尤其對黃梅戲藝術的發展沒有多大益處。20世紀80年代末和90年代初，《遙指杏花村》和《柯老二入黨》的推出，在一定程度上開掘了黃梅戲的立意深度，也標志著黃梅戲現代戲創作上了一個臺階。《無事生非》成功走出了一條洋戲中演的路子，邁出了黃梅戲藝術創意和品位升格的可喜步伐。

    韓再芬：80年代的時候，黃梅戲藝術界創作了一批里程碑式的作品，涌現了大批代表性人物，支撐了黃梅戲的“梅開二度”。不斷有新作品出現，是黃梅戲賴以生存的基礎。劇目越多、越好，觀眾面就會越大，越有利于藝術的發展。推出新作品，有兩種情況，一種是名著改編，比如《紅樓夢》、《西廂記》、《雷雨》等等，另一種是平地起高樓，比如《徽州女人》、《公司》、《美人蕉》等等。

    時白林：黃梅戲要發展，得讓作品來說話，同時還應該進行一些理論上的總結和研究。1979年2月，我調到了藝術研究所，就是為了推開其他事務，把全部精力用于創作。文化大革命期間損失的7年，得補回來。我首先編寫了《黃梅戲音樂概論》、《中國戲曲音樂集成·安徽卷》，寫了幾部戲，包括《風塵女畫家》、《孟姜女》、《紅樓夢》，以及最近的《胡雪巖》、《雷雨》，電影《生死擂》、《母老虎上轎》，還寫了四部電視劇、幾部廣播劇。退休以后，又出版了《黃梅戲音樂欣賞》、《自選文集》和《曲集》。    

    創新讓黃梅戲永葆青春

    記者：在眾多地方劇種里，似乎黃梅戲特別能吸引觀眾，其魅力在什么地方？

    黃新德：黃梅戲能夠吸引觀眾有三個方面的原因。一是音樂性。黃梅戲的音樂性介于戲曲和歌曲之間，找到了一個比較好的平衡點，便于傳唱和接受，雅俗共賞，老少皆宜。二是民間性。黃梅戲是一個來自民間的劇種，但不像有的劇種那樣脫離了民間，而是一直保留了鄉土氣息和生活激情。黃梅戲也有表現宮廷生活和大題材的作品，但更多的是演人，不是演程式，有的劇種側重程式美，但黃梅戲的劇種特點是側重生活，程式是為人物和生活服務的。三是普及性。黃梅戲通過舞臺、電影、電視、盒帶、碟片以及進校園等多種方式滿足廣大群眾的需要。正是因為建國后和新時期的“觸電”，才推動了黃梅戲的迅速崛起。在經濟全球化和文化多樣化的今天，和所有的民族藝術一樣，黃梅戲現在也遇到了一些挑戰，這不是我們中國才有的問題，外國也一樣。觀眾群也是一個問題，可能黃梅戲相對其他劇種要好一些。時代在變，市場在變，“等靠要”無法解決問題，只能面對現實，推出好的作品、好的人才，去吸引觀眾，特別是年輕觀眾。好的東西即使出現了低谷也會再度受到人們的歡迎。

    韓再芬：安徽的經濟不如其他省份，但是在文化上卻絲毫不弱，出現了很多歷史文化名人，像陳獨秀、胡適，安徽的語言和文化能夠和其他各地區的文化進行交流，在這片土地上產生的黃梅戲，讓東西南北中的觀眾都能喜歡。很多古老的劇種在影響力上面都超不過黃梅戲。民意測驗也表明，黃梅戲的人氣比較靠前。黃梅戲要發展，必須要吸引新生代觀眾。戲曲創作要選準題材，找到能夠與觀眾產生共鳴和對話的題材。現代題材的黃梅戲讓年輕觀眾比較喜歡，黃梅戲《公司》就是這樣產生的，為當代生活和傳統戲曲形式的聯姻做出了艱辛的努力。

    記者：這些年來，創新是黃梅戲常常談論的一個話題，有人擔心黃梅戲會變得沒有“黃梅味”了。

    韓再芬：黃梅戲的改革創新其實從嚴鳳英、王少舫他們那時候一直在做。沒有改革，就沒有今天的黃梅戲。藝術總是和時代息息相關的，與時代不同步的藝術，就會變成古董，不能發展。我們這一代，生活在市場經濟的時代、改革的時代，所以邁出的步伐也很大，在戲曲改革里面算是比較前衛的。

    時白林：我覺得黃梅戲要有創新意識，要多參照其他藝術形式甚至外來藝術形式。看看《貓》、《歌劇院魅影》、《巴黎圣母院》這些作品，不是要去模仿他們什么，而是找找差距，看到他們不重復自己的創新精神。我自己也是向這個方向努力的。我是學西洋音樂的，50年前為《天仙配》作曲時就采用了西洋歌劇男女二重唱與傳統黃梅戲緊密結合的方式來寫“滿工對唱”，沒想到現在像流行歌曲一樣流行了。最近的《長恨歌》嘗試了黃梅戲與交響樂的結合。其實早在50年代，電影《天仙配》拍攝之前，就已經在上海演出了交響樂版本，把“樹上的鳥兒成雙對”給傳開了。優美、抒情而又散發著江淮大地泥土芬芳的黃梅戲，在大交響樂隊深厚、雄大的烘托渲染下，產生了一種神奇的效果，為黃梅戲又開創了一個新天地。正是創新讓黃梅戲永遠保持著藝術的年輕。我在書房門口懸掛了這樣一副對聯：自信自尊復自否，學古學今更學新，表達的就是關于黃梅戲創新的意思。藝術的創新，是繼承基礎上的創新。

    黃新德：的確，創新不是盲目的創新，不是標新立異。既要緊扣時代，又要不失本色；既要大膽探索，又要如履薄冰。改革不是改行，變化不是變種，黃梅戲既要有“黃梅味”，還要有戲味。創新難免有成有敗，這是正常的，只有多種嘗試才能闖出一條新路，不嘗試的話就只有失敗。黃梅戲現在的總體態勢是向前走的。王少舫他們那一代藝術家緊緊抓住了創新不放手，就這樣一路走來，創新已經成為黃梅戲界的一個共識�！堕L恨歌》甚至打破了傳統的曲牌體，用現代詩一般的唱詞唱戲，雖然我感覺不是很習慣，但這樣的黃梅戲可能年輕人喜歡。黃梅戲是一個年輕的劇種，歷史包袱并不算沉重，相對一些古老的劇種我們在意識上更開放一些，在改革的時候面臨的阻力也小一些。經過數代人的摸索和積累，才造就了黃梅戲這樣一個一直保持著旺盛生機和活力的劇種。在這個喧囂的時代，如何維護傳統戲劇的可持續發展，在藝術的推陳出新中，如何留住戲曲本體的那一抹民間韻味、泥土芳香，是我這個年齡的藝術家都在思考的問題。要發揮黃梅戲音樂長于抒情、演員善于塑造性格和劇種富有民間鄉土風味的特點，做到好聽、好看、易懂、易學，雅俗共賞，從而在觀眾中迅速普及。這么多年，黃梅戲一直在題材、領域、人物形象等方面進行改革，藝術表現比過去更加寬闊，市場也更加廣闊。

    文化產業為黃梅戲發展帶來新機遇

    記者：現在是市場經濟時代，黃梅戲如何應對市場的挑戰？

    黃新德：改革開放讓我們知道了，藝術也有商品屬性。應該說，市場經濟對于黃梅戲的發展是有好處的。舞臺藝術是為觀眾服務、與觀眾交流的藝術，不是以評獎為目標，市場是檢驗藝術成敗的標準之一。劇院不是博物館，一定要演出，一定要爭取市場。沒有演出的劇團是“植物人”，沒有舞臺的演員形同撈上岸的魚。能夠兼顧社會效益和經濟效益，就說明演出取得了成功。近年來，為讓更多觀眾喜歡黃梅戲，我們精心策劃了“西部巡演”、“廣東之行”、“西安黃梅夜”等大型演出活動，并且自2000年推出了“演出季”，每年在固定時間為本地市民獻上精彩的劇目。我最近剛去上海參加了一個商業性的演出，這是一個長期項目，目的就是要占領上海的市場。除了在國內巡回演出、開辦演出季活動，我們也出訪國外，進行演出，一方面固然是為了擴大黃梅戲在海內外的影響，另外也是為了在國外市場中占據一定份額。這些年還是取得了比較好的成績的。

    韓再芬：現實逼著我們參加市場競爭，這條路其實也走得比較艱難，戲曲的制作、演出的費用壓力比較大，如何開拓市場，還處在轉型摸索的過程中。文化產業是件好事，藝術需要宣傳，但是宣傳不等于炒作。不能為了走向市場而失去責任、失去良心，“產業化”不能變得“庸俗化”。要想有市場，首先要有好的產品，我覺得這個最重要。

    時白林：從歷史來看，黃梅戲的發展與安徽省歷屆黨政領導的支持是分不開的。如果50年代沒有曾希圣、桂林西的關懷和重視，就不會有今天的黃梅戲。新時期初期，安徽省委、省政府對安徽經濟和文化的發展都做出了重要的貢獻。我覺得，傳統戲曲的傳承與發展應當得到國家的保護和支持，光有演員、編劇、導演、作曲、舞美、樂隊的努力是不夠的。完全把黃梅戲推向市場的做法有待商榷。1998年，安徽省委、省政府提出了“打好徽字牌，唱響黃梅戲，建設文化強省”的口號，我覺得抓得很到位，對黃梅戲的發展很有好處。黃梅戲要更好地發展，必須兩條腿走路——政府支持和產業化。

    記者：如何看待電影和電視在黃梅戲發展過程中的作用？這是否也是發展黃梅戲文化產業的一條渠道？

    時白林：黃梅戲能夠遇到著名的電影導演石揮，和電影聯姻，對黃梅戲的崛起起到了關鍵作用。1953年，安徽省黃梅戲劇團成立，1954年就到上海演出，演出大獲成功，當時上海電影局就想把黃梅戲優秀傳統劇目拍成舞臺藝術紀錄片，保留原滋原味。但是石揮提出了一個設想，拍黃梅戲歌舞故事片。石揮認為，這樣拍出來的片子不僅要給安徽人民看，還要給全國人民看；不僅要給全國人民看，還要打到國際上去。結果“樹上的鳥兒成雙對”真就唱到國外去了。1955年就拍出了電影《天仙配》，當年參加法國、意大利、前南斯拉夫、捷克斯洛伐克、英國、埃及等國的國際電影節展映。現在人們說黃梅戲要改革要創新，要拍音樂劇，其實當時石揮已經那么做了。1956年，《女駙馬》又被劉瓊看中，拍了一部與《天仙配》的表現樣式很不一樣的電影。兩部電影都入選了中宣部、中國文聯、文化部等7家單位評出的建國50周年百部經典影片。

    韓再芬：與其他劇種不同的是，黃梅戲跟得上時代，兩次大發展都是這樣。當然有政府保護的因素，但是與新媒體的結合很關鍵。嚴鳳英老師那一代，憑借電影的魅力讓黃梅戲家喻戶曉。我們80年代出來的這一批演員靠的是電視，那時電視剛開始普及，我1984年就演出了黃梅戲電視劇《鄭小嬌》，大概是最早的一個吧，后來又參演過10多部黃梅戲電視劇，1987年《女駙馬》還獲得了第五屆金鷹獎最佳戲曲片獎等。電視手法的運用，極大地拓展了黃梅戲的題材，古裝、現代、神話，很多舞臺上難以表現的東西，電視里一下子就解決了，也比較貼近時代和生活。電視與舞臺演出相配合，極大地提升了黃梅戲的影響�，F在是網絡時代、動漫時代，它們的魅力都值得人去思考，我也和很多人討論過這個問題。黃梅戲是否可以借助動漫和網絡，更大地擴張自己？總的來看，黃梅戲要想走文化產業的路就要發展產業鏈，以舞臺藝術為核心產品，輻射各種媒體，發展衍生產品。好在黃梅戲這個劇種的一個優點就是，無論與什么藝術形式嫁接，都可以成立。

    黃新德：剛改革開放的時候，中央電視臺和中央人民廣播電臺大量錄制和播放各種黃梅戲節目和唱段，推波助瀾，黃梅戲的聲譽蒸蒸日上�，F在來講，包括安徽、湖北、江蘇、江西等省在內的整個黃梅戲界，一共推出了大概不下100部黃梅戲電影、電視和舞臺劇。我也演過黃梅戲電影《龍女》、《生死擂》、《徽商情緣》等等，在華表獎和金鷹獎中都有不俗的表現。黃梅戲和影視的聯姻其實不只是發展文化產業的問題，還有更深的意義。老一輩的藝術家取得了極大的藝術成就，也為黃梅戲的發展做出了巨大的貢獻，但是由于時代的局限，以至于他們留下來的資料很少，特別是影音資料。改革開放之后，黃梅戲影視劇的大量拍攝，也為今后黃梅戲的進一步發展做了很好的資料收集積累工作。